“La mayoría de las revoluciones han tenido la opresión de la deuda como detonador”

Entrevista a Sergi Cutillas publicada en Rebelión por Enric Llopis el 26/02/14
AuditoriaCiudadana:

Vinculada a la idea de obligación, culpa y pecado, “la deuda ha constituido un mecanismo de control social desde hace más de 6.000 años”, explica el economista y miembro de la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda, Sergi Cutillas. Especialistas como David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o Eric Toussaint han ahondado en el asunto. Sergi Cutillas no entiende las Ciencias Económicas de manera aislada y excluyente: “Me interesan mucho el resto de ciencias sociales, que ayudan siempre a entender mejor la Economía”. Ha participado en el libro “¿Por qué no debemos pagar la deuda? Razones y alternativas” (Icaria) con un artículo titulado “La deuda en España”, redactado con Uli Wessling. Considera que la mayoría de las revoluciones, aunque entendidas como culturales o religiosas, “han tenido la deuda como detonador”. En su análisis sobre la deuda, Sergi Cutillas introduce elementos de enorme interés procedentes de campos como la Psicología o la Antropología.

-En alguna conferencia has afirmado que el pago/impago de la deuda depende de la correlación de fuerzas políticas. El país fuerte impone al débil el pago de la deuda. ¿Hay ejemplos históricos en que se haya revertido esta situación, en que la deuda haya dejado de abonarse?

Sí, la historia está llena de esos episodios. La mayoría de revoluciones, que muchas veces pasan por culturales o religiosas, han tenido la opresión de la Deuda como detonador. Figuras históricas y líderes religiosos como Jesús han luchado contra las desigualdades que generaba la deuda, que muchas veces acababa en esclavitud de algún miembro de la familia para ser saldadas. Hay un componente de moral muy potente detrás del concepto de la deuda. La deuda está muy ligada con el concepto de obligación, de culpa, de pecado… estas palabras tienen los mismos orígenes etimológicos.

David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o Éric Toussaint han escrito sobre la historia de cómo la deuda ha sido un mecanismo de control social y opresión desde hace más de 6.000 años y como este componente moral ha sido bombardeado dentro de nuestras mentes por parte de los más poderosos para que respetemos esas jerarquías producidas por las deudas.

-Además de los intereses netamente mercantiles, en ocasiones se plantea un sustrato ideológico en los mecanismos de endeudamiento, según el cual la Alemania protestante, austera y calculadora culpa por sus pecados a la Europa mediterránea, despilfarradora y ociosa. ¿Compartes esta interpretación?

Ese mensaje lleva escondido una carga culpabilizadora muy grande. Claro que hay ideología detrás de la Deuda, pero la podríamos definir como ideología sádica, de dominación. Se podría entender como una manera de ser, o al menos de entender la naturaleza del ser humano, muy arraigada en muchas personas, una estructura de carácter. Eso sucede en todas las sociedades centradas en el poder. El capitalismo es el modelo de poder y dominación por excelencia. En este sentido las personas que quieren dominar en Alemania tienen menos diferencias de las que creemos con las que quieren dominar en España. Sus diferencias culturales son superficiales comparadas con sus similitudes, que tiene orígenes más profundos que deben ser explicados desde la biología, la psicología o la antropología además de desde la economía, la historia o la sociología.

-¿Por ejemplo?

Teorías de los instintos, estudiados desde la ecología, y de cómo éstos son reprimidos según la estructura social, pueden dar muchas pistas para entender de donde sale tanta violencia, necesidad de dominar e imponerse de nuestras sociedades patriarcales. Desde ahí también se pueden entender muchas cosas de la política, la economía, las finanzas…

El mensaje de que el endeudado es culpable y el acreedor no tiene ninguna culpa, ni responsabilidad sobre la decisión de endeudamiento es un mensaje que bombardean sin parar desde las élites hasta que lo creamos, sintiéndonos culpables. Eso es lo que nos dicen ahora desde la élite alemana. Es propaganda, uso de manipulación psicológica para controlar masas, buscar nuestros miedos, culpas, manías para debilitarnos. En realidad es como decir que un traficante de droga no tiene ninguna responsabilidad sobre la droga que distribuye, que hay que castigar aún más a los adictos que han decidido drogarse libremente, aunque ya sufran por sus errores y hayan visto sus vidas arruinadas; o como decir que una persona atrapada en una situación de maltrato con su pareja no sale de esa situación porque no quiere.

La mente humana es mucho más compleja que la mente simplista que decide con total libertad de la que nos habla el neoliberalismo. Podemos amar y odiar al mismo tiempo, y sentir dependencia de quien nos hace daño. La confusión es parte de la naturaleza humana. Nuestro sistema biológico nos envía mensajes difíciles de descifrar que nos lían a menudo. Somos capaces de funcionar a muchos niveles, más o menos inconscientes, manejando contradicciones casi imposibles, con distintas creencias y actitudes según la situación. Tenemos diferentes niveles de sinceridad con nosotros y con el resto para adaptarnos a situaciones complejas e incoherentes. Nos disociamos según la necesidad, o sea, tenemos varias versiones de nosotros mismos, vaya. Quienes emiten estos mensajes de culpa saben de estos mecanismos de autoengaño que desarrollamos como defensa.
-¿Cómo afecta esta explicación al caso de una persona endeudada?

Por ejemplo, en el caso de un endeudado que ahora no puede pagar, el miedo a no poder sobrevivir se dispara, y mantener esperanzas y control de la situación a nivel emocional pasa a ser muy importante. Si la autoridad en la que queremos confiar, en este caso el acreedor, es cruel y no duda en hacernos daño, el miedo a morir no puede soportarse ya que la situación nos hace sentir amenazados y sin control sobre nuestras vidas. Es en ese momento donde aparece la culpa como autodefensa y preferimos decirnos que merecíamos el castigo, otorgando bondad al agresor para sentirnos seguros y pensar que no tiene porqué volver a pasar si nos portamos bien.

Así, defendiendo al agresor se mantiene el control, la gestión de la situación continúa de nuestro lado, y podemos conservar un rincón de esperanza. Es lo que se llama síndrome de Estocolmo, y es parecido a la situación que desarrollan personas secuestradas con sus secuestradores, o personas enfermas que desarrollan creencias religiosas en dioses o santos, para conseguir sensaciones de control, esperanza y protección, que son necesarias para la salud de nuestra mente. Preferimos culparnos de un maltrato antes que admitir que nos maltratan por sadismo y sin merecerlo. Eso supondría admitir que existe una situación que no controlamos, un abuso, cosa que nos obligaría a admitir el peligro de más agresiones, cosa que da miedo, y a defendernos, en el caso que eso sea posible. Con la deuda pasa lo mismo, mientras uno se culpa puede ir tirando sin ver que en realidad hay un problema de abuso, una relación desigual, y que hay unas élites que nos están machacando sin piedad usando este mecanismo.
-¿Consideras, entonces, que tienen alguna responsabilidad las personas endeudadas?

Claro que existe responsabilidad por parte de los endeudados, debemos hacernos responsables de nuestras decisiones para aprender y para que no nos engañen en el futuro, por eso hacemos el proceso pedagógico de la auditoría ciudadana, pero no debemos aceptar la culpa, porque equivale a perdonar al maltratador. La responsabilidad no es lo mismo que la culpa, la culpa es dañina, nos aliena y supone renunciar a nuestra dignidad. Hay que tener claro que quienes controlan los flujos financieros son los grandes bancos internacionales. Por ejemplo, quienes prestaron de forma posesa y avariciosa a las cajas españolas fueron los bancos alemanes. Los directivos de estas entidades son mucho más responsables que el ciudadano endeudado que no sabe de balances y que se ha arruinado con la burbuja. Estos directivos se han hecho ricos (aún más) con la burbuja de crédito, y no han asumido ninguna responsabilidad. La gente poderosa que influye en las políticas financieras que facilitaron estos flujos que provocaron la crisis, ni tan siquiera ha aparecido en la lista de señalados.

La actitud de esta elite internacional tan poderosa no me parece muy austera, ni muy luterana, como no lo es la forma en que la élite industrial alemana se enriquece ahora con la política exportadora que salió de esta burbuja de crédito, aprovechando la catástrofe humanitaria que se vive en Grecia. Quien tiene más poder y conocimiento tiene siempre mayor responsabilidad. Si se aprovechan este poder y conocimiento para adquirir aún más poder a costa de hacer daño, no hay que someterse a quien ejerce ese poder injusto, por mucho que nos digan que esas son las normas. Por eso la deuda no debe pagarse, hay que revertir la financiarización y debemos exigir responsabilidades a estas personas.
-Una parte del déficit y la deuda pública en el estado español proviene del rescate/ayudas al sistema financiero. ¿Continúan otorgándose estas ayudas en los últimos tiempos? ¿Puedes citar algunos ejemplos?

Sí, a finales de 2013 el gobierno aprobó avalar los créditos fiscales de la banca para que pueda continuar recapitalizándose, lo que convierte estos créditos en deuda pública indirecta, o sea aunque no compute como deuda, es deuda. El importe de esa deuda es de 30.000 millones, casi la mitad de los recortes que se han realizado. Eso es sólo lo que se le ha otorgado a la banca en los últimos meses, sin hacer mucho ruido. En realidad continúan vivas diferentes vías de ayuda a la banca, que en total, entre mecanismos de liquidez y capitalización superan 1,3 billones de euros. Unas 15 veces el valor de los recortes realizados en el Estado.
-La crisis de la deuda en la periferia europea. ¿Hay precedentes o ejemplos históricos de procesos similares de endeudamiento en otras regiones del mundo? ¿Y de planes de ajuste parecidos a los que están ejecutándose en el Sur de Europa?

La República de Weimar, el régimen político en Alemania que tuvo lugar entre las dos guerras mundiales, sufrió políticas de austeridad parecidas a las de los países de la periferia europea. Las deudas en dólares que Alemania tenía con los aliados y la austeridad que le impusieron para pagarlas la llevaron a una profunda recesión económica, desempleo, y finalmente al impago y la devaluación de su moneda, lo que llevó a la hiperinflación y creó una crisis humanitaria en Alemania. Pocos años después, debido a este terreno fértil para el odio cultivado por los acreedores de la deuda, el partido nazi llegó al poder, y ya sabemos lo que pasó después. Alemania ha olvidado eso ya. De hecho después de la Segunda Guerra Mundial, los países del sur de Europa perdonaron sus deudas a Alemania para que pudiera recuperarse del desastre de la guerra. Parece que eso también lo han olvidado.
-¿Se pierde el contexto cuando se habla de la deuda? ¿Es comparable la deuda de la periferia europea a la de Estados Unidos o, en términos generales, a la del Sur global?

Sí, la deuda es insostenible en todo el sistema, no es algo puntual de un país que se ha portado mal. Eso es debido a la financiarización, que es la fase en la que se encuentra el capitalismo desde la década de los 60. Los países más desarrollados son también los más financiarizados, o sea los más endeudados. Las deudas totales de la economía de Japón o de Reino Unido son mucho mayores a la deuda española.

El sistema financiero ha crecido sin parar y ha tomado el control de la economía y la política. Tenemos un problema sistémico profundo, parecido a un cáncer que se expande sin parar. Debemos analizar el problema y después reaccionar de forma decidida. Si actuamos pensando que esto se puede frenar con regulaciones blandas, que es algo que se soluciona solo, no arreglaremos nada. Es importante entender cómo funcionan las finanzas, sin eso no podemos articular un mensaje que plantee alternativas sólidas para ponerles límites.
-¿Piensas que se pone excesivamente el foco en el Sur de Europa cuando el azote de la deuda lleva décadas encarnizándose con el Sur del planeta? En relación con la pregunta anterior, ¿Pueden compararse ambos procesos?

Claro que son comparables, usan mecanismos parecidos, las mismas instituciones y hasta las mismas personas. Ahora, la crisis de la Deuda está sucediendo en nuestros territorios y es natural que nos preocupe lo que nos pasa a nosotros. Muchos de nosotros nos conectamos a combatir un problema cuando nos afecta. Hay que aprovechar esa inercia que aparece en Europa y hacer que se convierta en algo más trascendente, con un análisis más global, para poder combatir los problemas del sistema de raíz.
-Retornemos al caso español. ¿Quiénes son los principales acreedores de la deuda española? ¿Tienen nombres y apellidos? ¿Deberían asumir riesgos por los préstamos y no lo están haciendo?

Los grandes bancos españoles son los mayores acreedores de nuestra deuda. Poseen más de la mitad de ésta. Gracias a ello desde el año 2000 han obtenido unos ingresos por pago de intereses de nuestras administraciones públicas de alrededor de 92.000 millones, a pesar de haber obtenido beneficios sólo 63.000 millones de euros en este periodo. Si no fuera por la deuda pública, que les provee de ingresos sin ningún tipo de riesgo no habrían sobrevivido a este periodo.
-¿Puede establecerse, incluso cuantificarse con números, una ecuación clara entre pago de la deuda y recortes sociales en el estado español?

En el libro ¿Por qué no debemos pagar la deuda? Uli Wessling y yo hemos realizado un gráfico en el que mostramos claramente que el aumento del pago de los intereses en los presupuestos entre 2010 y 2012, junto con el dinero que se ha usado para recapitalizar la banca suman 70.000 millones aproximadamente, cifra parecida a los recortes que se realizaron en el mismo periodo. Mirad el gráfico y veréis la simetría entre las dos cifras.
-Como economista, ¿consideras que son tan complejos de entender los mecanismos de endeudamiento y procesos de rescate y ajuste? ¿Pueden explicarse de modo sencillo a la gente común?

Sí, el endeudamiento, es una relación humana. Como todo relación humana consiste de dos partes, receptor y emisor. En este caso una se endeuda y la otra presta. A partir de ahí se pueden realizar muchas piruetas que compliquen la comprensión de lo que acabo de decir, pero la esencia es ésta. Si ponemos intermediarios por el medio, cambiamos las deudas de manos, y además le ponemos elementos de incertidumbre redactados en contratos complejos la cosa parecerá sofisticada pero en realidad será deuda entre dos partes, siempre. Por ejemplo, si yo te pido un préstamo y tú me dices que sólo me prestas el dinero si éste pasa antes por las manos de un familiar tuyo para que me lo dé a mí y que a él le tengo que pagar una comisión además de los intereses que te pago a ti, lo único que haces es añadir intermediarios para cobrarme más.

Y si debo pagarte más o menos según algún evento político o climático, entonces tendremos contratos variables, pero que esencialmente son deuda con pago variable (muy variable en muchos casos). Y si a la vez redactas contratos que vendes a otros en los que te comprometes a pagar lo que yo te pague a otras personas, lo que estás es vendiendo la deuda que yo tengo que pagarte, te quitas de encima el riesgo, aunque los pagos vayan a través tuyo y te lleves una parte del beneficio. Es un juego de capas, como una cebolla, ahí está la dificultad, seguirle el rastro es difícil, ver quién se beneficia en cada caso, por la naturaleza compleja de los contratos y acuerdos, los nombres técnicos, las matemáticas, etcétera.
-A grandes rasgos, ¿Qué metodología utilizáis para elaborar las Auditorías de la deuda? ¿En qué lugares del estado español han empezado a realizarse? ¿Se halla el proceso en una fase avanzada?

Si te refieres a la metodología del análisis, se podría resumir como el análisis de la legitimidad de la deuda (si es justa), según su origen, proceso y finalidad. El análisis es la parte a la que nos dedicamos algunos que somos un poco más experimentados en temas económicos, pero en realidad la auditoría ciudadana es un proyecto más amplio, es una campaña de empoderamiento, pedagogía, participación, exigencia de transparencia y de democracia. Ahí puede participar cualquiera, no hace falta ser experto en economía. Queremos crear una red, que coja una inercia que difusión y expansión para extender todos estos objetivos y profundizar en la democracia.
-¿Cómo caracterizarías el proceso de Auditorías? ¿Son Ecuador y Argentina los grandes referentes?

En realidad no, Ecuador fue un buen ejemplo, pero no es nuestro modelo. En Ecuador se hizo una auditoría llevada a cabo por parte del sector público. Fue una herramienta potente, que les permitió analizar la deuda y encontrar la ilegalidad de muchos contratos, ver que la deuda se había pagado varias veces. Les legitimó para decir que la pagarían, pero al final lo hicieron, aunque más barata. Después de declarar que no pagarían la deuda, ésta bajó de precio en los mercados de capitales, y el gobierno de Ecuador la compró a precio reducido. Fue una estrategia inteligente, pero no establece un mecanismo ciudadano de supervisión permanente que vigile al poder, sea quien sea este poder. No ha habido un cambio de raíz. Ahora el gobierno de Ecuador vuelve a estar muy endeudado.

El caso argentino es aún más limitado, lo que llamamos auditoría argentina fue en realidad una demanda judicial por parte del ciudadano Alejandro Olmos contra la deuda originada por la dictadura militar.
-Por último, ¿son las Auditorías una iniciativa aislada, o pensáis que han de complementarse? ¿Qué otras medidas proponéis?

Hay muchas otras iniciativas necesarias e interesantes. Cada uno trabaja el tema que prefiere, porque le gusta más o porque considera más importante. Al final diferentes iniciativas de presión, difusión y movilización en diferentes campos deben ayudarse y formarse unas a otras, para formar un todo. Cada una de las plataformas que tratan distintos campos como el de la energía, las finanzas, de la vivienda, la sanidad tienen su papel muy importante en las demandas para la construcción de un nuevo sistema más justo. No podemos pensar que un grupo o una plataforma puede hacer todo el trabajo por si sola.

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