Entrevista a Sergi Cutillas publicada en Rebelión por Enric Llopis el 26/02/14
AuditoriaCiudadana:
Vinculada
a la idea de obligación, culpa y pecado, “la deuda ha constituido un
mecanismo de control social desde hace más de 6.000 años”, explica el
economista y miembro de la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda,
Sergi Cutillas. Especialistas como David Graeber, George Caffentzis,
Michael Hudson o Eric Toussaint han ahondado en el asunto. Sergi
Cutillas no entiende las Ciencias Económicas de manera aislada y
excluyente: “Me interesan mucho el resto de ciencias sociales, que
ayudan siempre a entender mejor la Economía”. Ha participado en el libro
“¿Por qué no debemos pagar la deuda? Razones y alternativas” (Icaria)
con un artículo titulado “La deuda en España”, redactado con Uli
Wessling. Considera que la mayoría de las revoluciones, aunque
entendidas como culturales o religiosas, “han tenido la deuda como
detonador”. En su análisis sobre la deuda, Sergi Cutillas introduce
elementos de enorme interés procedentes de campos como la Psicología o
la Antropología.
-En alguna conferencia has afirmado que el pago/impago de la deuda
depende de la correlación de fuerzas políticas. El país fuerte impone
al débil el pago de la deuda. ¿Hay ejemplos históricos en que se haya
revertido esta situación, en que la deuda haya dejado de abonarse?
Sí, la historia está llena de esos episodios. La mayoría de
revoluciones, que muchas veces pasan por culturales o religiosas, han
tenido la opresión de la Deuda como detonador. Figuras históricas y
líderes religiosos como Jesús han luchado contra las desigualdades que
generaba la deuda, que muchas veces acababa en esclavitud de algún
miembro de la familia para ser saldadas. Hay un componente de moral muy
potente detrás del concepto de la deuda. La deuda está muy ligada con el
concepto de obligación, de culpa, de pecado… estas palabras tienen los
mismos orígenes etimológicos.
David Graeber, George Caffentzis, Michael Hudson o Éric Toussaint han
escrito sobre la historia de cómo la deuda ha sido un mecanismo de
control social y opresión desde hace más de 6.000 años y como este
componente moral ha sido bombardeado dentro de nuestras mentes por parte
de los más poderosos para que respetemos esas jerarquías producidas por
las deudas.
-Además de los intereses netamente mercantiles, en ocasiones se
plantea un sustrato ideológico en los mecanismos de endeudamiento, según
el cual la Alemania protestante, austera y calculadora culpa por sus
pecados a la Europa mediterránea, despilfarradora y ociosa. ¿Compartes
esta interpretación?
Ese mensaje lleva escondido una carga culpabilizadora muy grande.
Claro que hay ideología detrás de la Deuda, pero la podríamos definir
como ideología sádica, de dominación. Se podría entender como una manera
de ser, o al menos de entender la naturaleza del ser humano, muy
arraigada en muchas personas, una estructura de carácter. Eso sucede en
todas las sociedades centradas en el poder. El capitalismo es el modelo
de poder y dominación por excelencia. En este sentido las personas que
quieren dominar en Alemania tienen menos diferencias de las que creemos
con las que quieren dominar en España. Sus diferencias culturales son
superficiales comparadas con sus similitudes, que tiene orígenes más
profundos que deben ser explicados desde la biología, la psicología o la
antropología además de desde la economía, la historia o la sociología.
-¿Por ejemplo?
Teorías de los instintos, estudiados desde la ecología, y de cómo
éstos son reprimidos según la estructura social, pueden dar muchas
pistas para entender de donde sale tanta violencia, necesidad de dominar
e imponerse de nuestras sociedades patriarcales. Desde ahí también se
pueden entender muchas cosas de la política, la economía, las finanzas…
El mensaje de que el endeudado es culpable y el acreedor no tiene
ninguna culpa, ni responsabilidad sobre la decisión de endeudamiento es
un mensaje que bombardean sin parar desde las élites hasta que lo
creamos, sintiéndonos culpables. Eso es lo que nos dicen ahora desde la
élite alemana. Es propaganda, uso de manipulación psicológica para
controlar masas, buscar nuestros miedos, culpas, manías para
debilitarnos. En realidad es como decir que un traficante de droga no
tiene ninguna responsabilidad sobre la droga que distribuye, que hay que
castigar aún más a los adictos que han decidido drogarse libremente,
aunque ya sufran por sus errores y hayan visto sus vidas arruinadas; o
como decir que una persona atrapada en una situación de maltrato con su
pareja no sale de esa situación porque no quiere.
La mente humana es mucho más compleja que la mente simplista que
decide con total libertad de la que nos habla el neoliberalismo. Podemos
amar y odiar al mismo tiempo, y sentir dependencia de quien nos hace
daño. La confusión es parte de la naturaleza humana. Nuestro sistema
biológico nos envía mensajes difíciles de descifrar que nos lían a
menudo. Somos capaces de funcionar a muchos niveles, más o menos
inconscientes, manejando contradicciones casi imposibles, con distintas
creencias y actitudes según la situación. Tenemos diferentes niveles de
sinceridad con nosotros y con el resto para adaptarnos a situaciones
complejas e incoherentes. Nos disociamos según la necesidad, o sea,
tenemos varias versiones de nosotros mismos, vaya. Quienes emiten estos
mensajes de culpa saben de estos mecanismos de autoengaño que
desarrollamos como defensa.
-¿Cómo afecta esta explicación al caso de una persona endeudada?
Por ejemplo, en el caso de un endeudado que ahora no puede pagar, el
miedo a no poder sobrevivir se dispara, y mantener esperanzas y control
de la situación a nivel emocional pasa a ser muy importante. Si la
autoridad en la que queremos confiar, en este caso el acreedor, es cruel
y no duda en hacernos daño, el miedo a morir no puede soportarse ya que
la situación nos hace sentir amenazados y sin control sobre nuestras
vidas. Es en ese momento donde aparece la culpa como autodefensa y
preferimos decirnos que merecíamos el castigo, otorgando bondad al
agresor para sentirnos seguros y pensar que no tiene porqué volver a
pasar si nos portamos bien.
Así, defendiendo al agresor se mantiene el control, la gestión de la
situación continúa de nuestro lado, y podemos conservar un rincón de
esperanza. Es lo que se llama síndrome de Estocolmo, y es parecido a la
situación que desarrollan personas secuestradas con sus secuestradores, o
personas enfermas que desarrollan creencias religiosas en dioses o
santos, para conseguir sensaciones de control, esperanza y protección,
que son necesarias para la salud de nuestra mente. Preferimos culparnos
de un maltrato antes que admitir que nos maltratan por sadismo y sin
merecerlo. Eso supondría admitir que existe una situación que no
controlamos, un abuso, cosa que nos obligaría a admitir el peligro de
más agresiones, cosa que da miedo, y a defendernos, en el caso que eso
sea posible. Con la deuda pasa lo mismo, mientras uno se culpa puede ir
tirando sin ver que en realidad hay un problema de abuso, una relación
desigual, y que hay unas élites que nos están machacando sin piedad
usando este mecanismo.
-¿Consideras, entonces, que tienen alguna responsabilidad las personas endeudadas?
Claro que existe responsabilidad por parte de los endeudados, debemos
hacernos responsables de nuestras decisiones para aprender y para que
no nos engañen en el futuro, por eso hacemos el proceso pedagógico de la
auditoría ciudadana, pero no debemos aceptar la culpa, porque equivale a
perdonar al maltratador. La responsabilidad no es lo mismo que la
culpa, la culpa es dañina, nos aliena y supone renunciar a nuestra
dignidad. Hay que tener claro que quienes controlan los flujos
financieros son los grandes bancos internacionales. Por ejemplo, quienes
prestaron de forma posesa y avariciosa a las cajas españolas fueron los
bancos alemanes. Los directivos de estas entidades son mucho más
responsables que el ciudadano endeudado que no sabe de balances y que se
ha arruinado con la burbuja. Estos directivos se han hecho ricos (aún
más) con la burbuja de crédito, y no han asumido ninguna
responsabilidad. La gente poderosa que influye en las políticas
financieras que facilitaron estos flujos que provocaron la crisis, ni
tan siquiera ha aparecido en la lista de señalados.
La actitud de esta elite internacional tan poderosa no me parece muy
austera, ni muy luterana, como no lo es la forma en que la élite
industrial alemana se enriquece ahora con la política exportadora que
salió de esta burbuja de crédito, aprovechando la catástrofe humanitaria
que se vive en Grecia. Quien tiene más poder y conocimiento tiene
siempre mayor responsabilidad. Si se aprovechan este poder y
conocimiento para adquirir aún más poder a costa de hacer daño, no hay
que someterse a quien ejerce ese poder injusto, por mucho que nos digan
que esas son las normas. Por eso la deuda no debe pagarse, hay que
revertir la financiarización y debemos exigir responsabilidades a estas
personas.
-Una parte del déficit y la deuda pública en el estado español proviene
del rescate/ayudas al sistema financiero. ¿Continúan otorgándose estas
ayudas en los últimos tiempos? ¿Puedes citar algunos ejemplos?
Sí, a finales de 2013 el gobierno aprobó avalar los créditos fiscales
de la banca para que pueda continuar recapitalizándose, lo que
convierte estos créditos en deuda pública indirecta, o sea aunque no
compute como deuda, es deuda. El importe de esa deuda es de 30.000
millones, casi la mitad de los recortes que se han realizado. Eso es
sólo lo que se le ha otorgado a la banca en los últimos meses, sin hacer
mucho ruido. En realidad continúan vivas diferentes vías de ayuda a la
banca, que en total, entre mecanismos de liquidez y capitalización
superan 1,3 billones de euros. Unas 15 veces el valor de los recortes
realizados en el Estado.
-La crisis de la deuda en la periferia europea. ¿Hay precedentes o
ejemplos históricos de procesos similares de endeudamiento en otras
regiones del mundo? ¿Y de planes de ajuste parecidos a los que están
ejecutándose en el Sur de Europa?
La República de Weimar, el régimen político en Alemania que tuvo
lugar entre las dos guerras mundiales, sufrió políticas de austeridad
parecidas a las de los países de la periferia europea. Las deudas en
dólares que Alemania tenía con los aliados y la austeridad que le
impusieron para pagarlas la llevaron a una profunda recesión económica,
desempleo, y finalmente al impago y la devaluación de su moneda, lo que
llevó a la hiperinflación y creó una crisis humanitaria en Alemania.
Pocos años después, debido a este terreno fértil para el odio cultivado
por los acreedores de la deuda, el partido nazi llegó al poder, y ya
sabemos lo que pasó después. Alemania ha olvidado eso ya. De hecho
después de la Segunda Guerra Mundial, los países del sur de Europa
perdonaron sus deudas a Alemania para que pudiera recuperarse del
desastre de la guerra. Parece que eso también lo han olvidado.
-¿Se pierde el contexto cuando se habla de la deuda? ¿Es comparable la
deuda de la periferia europea a la de Estados Unidos o, en términos
generales, a la del Sur global?
Sí, la deuda es insostenible en todo el sistema, no es algo puntual
de un país que se ha portado mal. Eso es debido a la financiarización,
que es la fase en la que se encuentra el capitalismo desde la década de
los 60. Los países más desarrollados son también los más
financiarizados, o sea los más endeudados. Las deudas totales de la
economía de Japón o de Reino Unido son mucho mayores a la deuda
española.
El sistema financiero ha crecido sin parar y ha tomado el control de
la economía y la política. Tenemos un problema sistémico profundo,
parecido a un cáncer que se expande sin parar. Debemos analizar el
problema y después reaccionar de forma decidida. Si actuamos pensando
que esto se puede frenar con regulaciones blandas, que es algo que se
soluciona solo, no arreglaremos nada. Es importante entender cómo
funcionan las finanzas, sin eso no podemos articular un mensaje que
plantee alternativas sólidas para ponerles límites.
-¿Piensas que se pone excesivamente el foco en el Sur de Europa cuando
el azote de la deuda lleva décadas encarnizándose con el Sur del
planeta? En relación con la pregunta anterior, ¿Pueden compararse ambos
procesos?
Claro que son comparables, usan mecanismos parecidos, las mismas
instituciones y hasta las mismas personas. Ahora, la crisis de la Deuda
está sucediendo en nuestros territorios y es natural que nos preocupe lo
que nos pasa a nosotros. Muchos de nosotros nos conectamos a combatir
un problema cuando nos afecta. Hay que aprovechar esa inercia que
aparece en Europa y hacer que se convierta en algo más trascendente, con
un análisis más global, para poder combatir los problemas del sistema
de raíz.
-Retornemos al caso español. ¿Quiénes son los principales acreedores de
la deuda española? ¿Tienen nombres y apellidos? ¿Deberían asumir riesgos
por los préstamos y no lo están haciendo?
Los grandes bancos españoles son los mayores acreedores de nuestra
deuda. Poseen más de la mitad de ésta. Gracias a ello desde el año 2000
han obtenido unos ingresos por pago de intereses de nuestras
administraciones públicas de alrededor de 92.000 millones, a pesar de
haber obtenido beneficios sólo 63.000 millones de euros en este periodo.
Si no fuera por la deuda pública, que les provee de ingresos sin ningún
tipo de riesgo no habrían sobrevivido a este periodo.
-¿Puede establecerse, incluso cuantificarse con números, una ecuación
clara entre pago de la deuda y recortes sociales en el estado español?
En el libro ¿Por qué no debemos pagar la deuda? Uli Wessling y yo hemos
realizado un gráfico en el que mostramos claramente que el aumento del
pago de los intereses en los presupuestos entre 2010 y 2012, junto con
el dinero que se ha usado para recapitalizar la banca suman 70.000
millones aproximadamente, cifra parecida a los recortes que se
realizaron en el mismo periodo. Mirad el gráfico y veréis la simetría
entre las dos cifras.
-Como economista, ¿consideras que son tan complejos de entender los
mecanismos de endeudamiento y procesos de rescate y ajuste? ¿Pueden
explicarse de modo sencillo a la gente común?
Sí, el endeudamiento, es una relación humana. Como todo relación
humana consiste de dos partes, receptor y emisor. En este caso una se
endeuda y la otra presta. A partir de ahí se pueden realizar muchas
piruetas que compliquen la comprensión de lo que acabo de decir, pero la
esencia es ésta. Si ponemos intermediarios por el medio, cambiamos las
deudas de manos, y además le ponemos elementos de incertidumbre
redactados en contratos complejos la cosa parecerá sofisticada pero en
realidad será deuda entre dos partes, siempre. Por ejemplo, si yo te
pido un préstamo y tú me dices que sólo me prestas el dinero si éste
pasa antes por las manos de un familiar tuyo para que me lo dé a mí y
que a él le tengo que pagar una comisión además de los intereses que te
pago a ti, lo único que haces es añadir intermediarios para cobrarme
más.
Y si debo pagarte más o menos según algún evento político o
climático, entonces tendremos contratos variables, pero que
esencialmente son deuda con pago variable (muy variable en muchos
casos). Y si a la vez redactas contratos que vendes a otros en los que
te comprometes a pagar lo que yo te pague a otras personas, lo que estás
es vendiendo la deuda que yo tengo que pagarte, te quitas de encima el
riesgo, aunque los pagos vayan a través tuyo y te lleves una parte del
beneficio. Es un juego de capas, como una cebolla, ahí está la
dificultad, seguirle el rastro es difícil, ver quién se beneficia en
cada caso, por la naturaleza compleja de los contratos y acuerdos, los
nombres técnicos, las matemáticas, etcétera.
-A grandes rasgos, ¿Qué metodología utilizáis para elaborar las
Auditorías de la deuda? ¿En qué lugares del estado español han empezado a
realizarse? ¿Se halla el proceso en una fase avanzada?
Si te refieres a la metodología del análisis, se podría resumir como
el análisis de la legitimidad de la deuda (si es justa), según su
origen, proceso y finalidad. El análisis es la parte a la que nos
dedicamos algunos que somos un poco más experimentados en temas
económicos, pero en realidad la auditoría ciudadana es un proyecto más
amplio, es una campaña de empoderamiento, pedagogía, participación,
exigencia de transparencia y de democracia. Ahí puede participar
cualquiera, no hace falta ser experto en economía. Queremos crear una
red, que coja una inercia que difusión y expansión para extender todos
estos objetivos y profundizar en la democracia.
-¿Cómo caracterizarías el proceso de Auditorías? ¿Son Ecuador y Argentina los grandes referentes?
En realidad no, Ecuador fue un buen ejemplo, pero no es nuestro
modelo. En Ecuador se hizo una auditoría llevada a cabo por parte del
sector público. Fue una herramienta potente, que les permitió analizar
la deuda y encontrar la ilegalidad de muchos contratos, ver que la deuda
se había pagado varias veces. Les legitimó para decir que la pagarían,
pero al final lo hicieron, aunque más barata. Después de declarar que no
pagarían la deuda, ésta bajó de precio en los mercados de capitales, y
el gobierno de Ecuador la compró a precio reducido. Fue una estrategia
inteligente, pero no establece un mecanismo ciudadano de supervisión
permanente que vigile al poder, sea quien sea este poder. No ha habido
un cambio de raíz. Ahora el gobierno de Ecuador vuelve a estar muy
endeudado.
El caso argentino es aún más limitado, lo que llamamos auditoría
argentina fue en realidad una demanda judicial por parte del ciudadano
Alejandro Olmos contra la deuda originada por la dictadura militar.
-Por último, ¿son las Auditorías una iniciativa aislada, o pensáis que han de complementarse? ¿Qué otras medidas proponéis?
Hay muchas otras iniciativas necesarias e interesantes. Cada uno
trabaja el tema que prefiere, porque le gusta más o porque considera más
importante. Al final diferentes iniciativas de presión, difusión y
movilización en diferentes campos deben ayudarse y formarse unas a
otras, para formar un todo. Cada una de las plataformas que tratan
distintos campos como el de la energía, las finanzas, de la vivienda, la
sanidad tienen su papel muy importante en las demandas para la
construcción de un nuevo sistema más justo. No podemos pensar que un
grupo o una plataforma puede hacer todo el trabajo por si sola.
En
la víspera del aniversario, se dio a conocer un documento del Comité de
Familiares de Detenidos Desaparecidos Hasta Encontrarlos: “10 años de
Desaparición Forzada por Motivos Políticos en México. Informe de 2006 al
2016”, que comprende el sexenio de Felipe Calderón y lo que va del
sexenio (hasta marzo pasado) de Enrique Peña Nieto, en el que se incluye
un capítulo sobre el caso Ayotzinapa-Iguala. El informe cuenta con el
aval del representante en México del Alto Comisionado para la Defensa de
los Derechos Humanos de las Naciones Unidas.
Así, los dos informes, de los aquí damos cuenta, se convierten en sendos clavos en el ataúd de la democracia (a la) mexicana; democracia que vaga cual zombi, en un territorio sembrado de fosas clandestinas con restos de cuerpos que no sabemos quiénes son, pero seguramente tuvieron un rostro y un nombre, y que algún familiar los busca y no los olvida.
